مشکل آن‌جاست که وقتی با مسائل به‎صورت علمی برخورد نمی‎شود واقعیت خود را تحمیل می‎کند و شما هم چاره‎ای جز تسلیم شدن در مقابل آن ندارید

به گزارش ثامن پرس، دکتر ابراهیم فیاض به صراحت لهجه و حرف‌های متفاوت مشهور است. او در حوزه‌های گوناگون جامعه‌شناسی و انسان‌شناسی، صاحب تألیف و پژوهش‌های گوناگون است و هم‌اکنون با رتبه دانشیاری، استاد دانشگاه تهران است. در خصوص آسیب‌شناسی جامعه ایرانی در برخورد با انحرافات جنسی  هفته نامه پنجره با وی به گفتگو پرداخته است که در ادامه می خوانید.

به نظر شما از منظر جامعه‌شناختی، مسائل جامعه ایرانی را چگونه می‌توان آسیب‌شناسی کرد؟

بررسی وضعیتی که جامعه ما هم اکنون در آن قرار دارد یک موضوع جدی است که باید در خصوص آن به‎صورت فوری اقدامات لازم را انجام داد چراکه در حال حاضر ما در وضعیت بدی قرار داریم. در جریان بحث‎‎هایی که در ایران مطرح می‎شود همه می‎گویند باید مسائل را آسیب‎شناسی کرد، یعنی وقتی فاجعه‎ای رخ داده باید کاری کرد تا دلیل این فاجعه معلوم شود، البته این جریان از خارج کشور هدایت می‎شود و چون برخی از آقایان هم افراد ضعیفی هستند و مشکل دارند و دیدگاه‌هایشان مناسب نیست، معمولا در برخورد با مسائل مختلف به‎صورت وحشت‌زده عمل می‎کنند.

مشکلی که آقایان دارند این است که قصه را متوجه نمی‎شوند و این در‎حالی است که بنده سال‎ها پیش در خصوص اخلاق جنسی مسائلی را مطرح و 22 نکته در این‎خصوص مطرح کردم ولی ظاهرا آقایان بنا ندارند این مسائل را قبول کنند.

و پیشنهاد شما در این خصوص چیست؟

در دهه هفتاد یعنی 20 سال پیش، بنده تذکرات متعددی را مطرح کردم ولی در آن زمان همه گفتند که خبری نیست و نباید این سخنان را مطرح کرد، ولی امروز کشور دچار برخی از مسائل شده است که همه با آن مواجه هستند، به‎نظر می‎رسد که هنوز هم ظاهرا برخی متوجه نشده‎اند که باید چه‎کار کنند.

مشکل آن‌جاست که وقتی با مسائل به‎صورت علمی برخورد نمی‎شود واقعیت خود را تحمیل می‎کند و شما هم چاره‎ای جز تسلیم شدن در مقابل آن ندارید و فقط در برابر آن گریه می‎کنید و فریاد می‎کشید و متاسفانه هیچ کاری هم نمی‎توان انجام داد.

زمانی که موضوع شیخ استخاره در قم مطرح شد، وقتی که نیرو‎های امنیتی موضوع شیخ استخاره را به مراجع تقلید گفتند، کسی باور نکرد و همه گفتند که توطئه است و در نهایت همه متوجه شدند که اتهامات وارده ظاهرا درست است، بعد از آن هم تا چند سال پیش افراد می‎گفتند که چرا این مسائل را مطرح می‎کنید و باید مخفی نگه می‎داشتید؛ ولی وقتی این مخفی‌کاری‎ها وجود داشته باشد موضوعات دیگری مثل همین قاری قرآن مطرح می‎شود.

ولی به هرحال اینگونه پرونده‌ها همیشه برای کشور محل چالش و نزاع می‌شود؛ چرا این اتفاق پیش می‌آید؟

به اعتقاد بنده نکته‎ای که در این رابطه مهم است شخصی نشدن مسئله است چراکه یکی از مشکلات ما در کشور این است که همه مسائل را شخصی می‎کنیم و این یکی از بزرگ‎ترین عیب‎‎های ماست. از نظر بنده و سایر کارشناسان علوم اجتماعی هم شیخ استخاره و هم مورد اخیر، خودشان به نوعی قربانی هستند؛ چراکه انسان‎‎های سالم این کار‎ها را نمی‎کنند و افراد نرمال به‎دنبال این مسائل نیستند و در هیچ جای دنیا چنین مسائلی از سوی افراد عادی رخ نمی‎دهد ولی متاسفانه وقتی که باید با یک موضوع به‎صورت علمی برخورد کنیم با آن به‎طور مخفی برخورد می‎کنیم و این مسائل پیش می‎آید.

مثلا اگر در همان موردی که در قم به وقوع پیوست موضوع را درست آسیب‎شناسی و بررسی می‎کردیم این وضعیت کنونی را نداشتیم و البته باید بگویم که این قصه ادامه هم دارد چراکه این مسائل ساختاری است و نوعی چارچوب تئوریک دارد و نمی‎توان به همین سادگی از کنار آن گذاشت. در حال حاضر با سیتسمی مواجه هستیم که بسیار پیچیده است و به‎صورت لایه به لایه طوری تشکیل شده که قابل فهم نیست و هر قدر دست و پا بزنیم نمی‎توانیم آن را به خوبی دریابیم.

این پیچیدگی سیستم‌ها از کجا ناشی می‌شود و ما باید در برابر آن چه کنیم؟

نکته‎ای که باید به آن توجه کنیم این است که ما در علوم اجتماعی اول مسائل شناختی را مورد بررسی قرار می‎دهیم و بعد به مسائل کنشی می‎پردازیم و بعد هم مسائل ساختاری را مطرح می‎کنیم، منظور ما در این‎خصوص هر چیزی است که در حال حاضر رخ داده و در مورد فردی که هم اکنون مورد بحث ماست. به هر حال یک چارچوب شناختی در این‌باره وجود دارد، لذا باید ببینیم که این چارچوب شناختی چه بوده که فرد با آن روبه‎رو شده است.

در دهه هفتاد یعنی 20 سال پیش، بنده تذکرات متعددی را مطرح کردم ولی در آن زمان همه گفتند که خبری نیست و نباید این سخنان را مطرح کرد، ولی امروز کشور دچار برخی از مسائل شده است که همه با آن مواجه هستند، به‎نظر می‎رسد که هنوز هم ظاهرا برخی متوجه نشده‎اند که باید چه‎کار کنند.

مشکل آن‌جاست که وقتی با مسائل به‎صورت علمی برخورد نمی‎شود واقعیت خود را تحمیل می‎کند و شما هم چاره‎ای جز تسلیم شدن در مقابل آن ندارید و فقط در برابر آن گریه می‎کنید و فریاد می‎کشید و متاسفانه هیچ کاری هم نمی‎توان انجام داد.

زمانی که موضوع شیخ استخاره در قم مطرح شد، وقتی که نیرو‎های امنیتی موضوع شیخ استخاره را به مراجع تقلید گفتند، کسی باور نکرد و همه گفتند که توطئه است و در نهایت همه متوجه شدند که اتهامات وارده ظاهرا درست است، بعد از آن هم تا چند سال پیش افراد می‎گفتند که چرا این مسائل را مطرح می‎کنید و باید مخفی نگه می‎داشتید؛ ولی وقتی این مخفی‌کاری‎ها وجود داشته باشد موضوعات دیگری مثل همین قاری قرآن مطرح می‎شود.

ولی به هرحال اینگونه پرونده‌ها همیشه برای کشور محل چالش و نزاع می‌شود؛ چرا این اتفاق پیش می‌آید؟

به اعتقاد بنده نکته‎ای که در این رابطه مهم است شخصی نشدن مسئله است چراکه یکی از مشکلات ما در کشور این است که همه مسائل را شخصی می‎کنیم و این یکی از بزرگ‎ترین عیب‎‎های ماست. از نظر بنده و سایر کارشناسان علوم اجتماعی هم شیخ استخاره و هم مورد اخیر، خودشان به نوعی قربانی هستند؛ چراکه انسان‎‎های سالم این کار‎ها را نمی‎کنند و افراد نرمال به‎دنبال این مسائل نیستند و در هیچ جای دنیا چنین مسائلی از سوی افراد عادی رخ نمی‎دهد ولی متاسفانه وقتی که باید با یک موضوع به‎صورت علمی برخورد کنیم با آن به‎طور مخفی برخورد می‎کنیم و این مسائل پیش می‎آید.

مثلا اگر در همان موردی که در قم به وقوع پیوست موضوع را درست آسیب‎شناسی و بررسی می‎کردیم این وضعیت کنونی را نداشتیم و البته باید بگویم که این قصه ادامه هم دارد چراکه این مسائل ساختاری است و

نوعی چارچوب تئوریک دارد و نمی‎توان به همین سادگی از کنار آن گذاشت. در حال حاضر با سیتسمی مواجه هستیم که بسیار پیچیده است و به‎صورت لایه به لایه طوری تشکیل شده که قابل فهم نیست و هر قدر دست و پا بزنیم نمی‎توانیم آن را به خوبی دریابیم.

این پیچیدگی سیستم‌ها از کجا ناشی می‌شود و ما باید در برابر آن چه کنیم؟

نکته‎ای که باید به آن توجه کنیم این است که ما در علوم اجتماعی اول مسائل شناختی را مورد بررسی قرار می‎دهیم و بعد به مسائل کنشی می‎پردازیم و بعد هم مسائل ساختاری را مطرح می‎کنیم، منظور ما در این‎خصوص هر چیزی است که در حال حاضر رخ داده و در مورد فردی که هم اکنون مورد بحث ماست. به هر حال یک چارچوب شناختی در این‌باره وجود دارد، لذا باید ببینیم که این چارچوب شناختی چه بوده که فرد با آن روبه‎رو شده است.

باید توجه داشته باشیم مشکلاتی که در کشور داریم یکی یا دوتا نیست و در واقع می‎خواهم بگویم که این مسائل در کشور ما به‎صورت لایه به لایه باید دنبال شود، اینکه می‎گوییم تاریخ تکرار می‎شود دقیقا همین است و فرقی نمی‎کند دوره قاجار یا پهلوی یا قبل از آن باشد، لذا باید لایه شناختی آن را بررسی و لایه کنشی آن را مورد واکاوی قرار دهیم و بعد هم لایه ساختاری را مورد شناسایی قرار دهیم که البته این کار را در یک یا دو یا سه سال نمی‎توان انجام داد.

یک کشور تاریخی، مثل ما، اگر به خودآگاهی تاریخی نرسد و نتواند آن لایه‎‎های درونی خود را درست مورد واکاوی قرار دهد شاهد برخی از مسائل در جامعه خواهد یود.

اما قاعدتا طرح برخی موضوعات، گاهی اوقات به درست یا غلط، جزو تابوها و خطوط قرمز محسوب می‌شود و مسیر را برای آسیب‌شناسی دشوار می کند.

بنده در کلاس‎‎هایی که در سال 70 و حدود 25 سال پیش این بحث‎ها را مطرح می‎کردم به بنده می‎گفتند که این حرف‎ها را مطرح نکنم؛ همچنین بنده در سال 72 در مورد مسئله جمعیت گفتم که رابطه مسائل جنسی و جمعیت چیست و اگر کنترل جمعیت را شروع کنیم این موضوع با مسائل اخلاقی رابطه مستقیم دارد؛ در آن زمان سه خانم چادری و حزب‎اللهی جلسه را ترک کردند و اعتراض کردند که چرا من در مورد مسائل جنسی صحبت می‎کنم ولی الان می‎بینم که جامعه با همین مسائل روبه‎رو شده است.

بنده در دوره ریاست‎جمهوری آقای هاشمی و نخست‎وزیری موسوی این مسائل را مطرح کردم ولی متاسفانه ترتیب اثری به آن داده نشد، حتی همین چند وقت پیش اعلام شد 13 میلیون نفر از سن ازدواج گذشته‎اند، به اعتقاد من این افراد یا روانی می‎شوند یا افسرده می‎شوند یا خودکشی می‎کنند و البته در حال حاضر هم می‎بیننم که خودکشی در خانم‎ها در حال افزایش است، زمانی که خانم‎ها رو به اعتیاد می‎آورند خبری از ترک اعتیاد در آن‎ها نیست و در واقع زمانی که خانم‎ها موضوعی را شروع می‎کنند تمام کردن آن تقریبا خیلی سخت می‎شود لذا در حال حاضر که این آمار 13 میلیونی مطرح شده است باید فکری به حال آن کرد.

از سویی دیگر طلاق به‎شدت زیاد شده است و سایر مسائل هم در کشور ما روند رو به صعودی به خود گرفته است، به هر حال همه این مسائل وجود دارد و باید برای آن‎ها چاره اندیشی کرد.

یعنی می‌خواهید بفرمایید بخشی از جدی‌ترین آسیب‌های ما متأثر از نابسامانی مسئله جنسی در جامعه است؟

به عنوان نمونه خشونت جنسی زیاد شده است؛ هم اکنون سینمای ما پر از مسائلی است که مربوط به خشونت جنسی است که سردمدار آن هم آقای اصغر فرهادی است، مسائلی که این فرد در فیلم‌هایش دنبال می‎کند کاملا خشونت جنسی را تبلیغ می‎کند و در فلیم‎‎های وی سادیسم جنسی دنبال می‌شود و هیچ کس هم به این موضوع نمی‎پردازد.

همه این‎ها نشان می‎دهد که فرهنگ جنسی در کشور ما لایه‎‎هایی دارد که نمی‎توانیم آن را پیدا کنیم؛ در حال حاضر کاری که باید انجام دهیم این است که لایه ناخودآگاه داخلی که این کنش‎ها را انجام می‎دهد و سیستم معرفتی جامعه ما را هم تشکیل می‎دهد باید از آن سیستم شناختی درآوریم و این مسئله هم به‎شدت یک مسئله ترکیبی است و نمی‎شود به راحتی آن را تجزیه کرد، مثل ساختمانی می‎ماند که نمی‎دانیم زیر آن تیرآهن است یا چوب یا سیمان یا سنگ؛ لذا باید در خصوص این لایه‎ها به خوبی بررسی لازم را انجام دهیم؛ البته زمانی که ما به زیرزمین ساختمان می‎رسیم کار سخت‎تر می‎شود چراکه جدا کردن لایه‎ها در اعماق سخت‎تر و دشوارتر است.

یعنی باید به ریشه‌های تاریخی این مسائل هم پرداخته شود؟

خصوصیت تاریخ این است که با گذشت زمان لایه‎ها را پایین‎تر می‎آورد و لذا پیدا کردن آن‎ها سخت‎تر می‎شود؛ متاسفانه حافظه تاریخی در بعد شناختی کار خود را انجام می‎دهد و هرچه جلوتر می‎رود برخی از لایه‎ها در کنش‎‎های افراد بیشتر بروز پیدا می‎کند.

همچنین این سوال مطرح است که چرا «شاهد بازی» در ادبیات فارسی تمام نمی‎شود و چرا شاعران در این‎باره شعر می‎گویند؟

به هر حال برخی مسائل در ناخودآگاه افراد وجود دارد و مردم باید این ناخودآگاه را خودآگاه کنند؛ اولین قدم برای بررسی لایه‎‎های زیرین این است و در واقع کار ما هم در علم اجتماعی همین است ولی متاسفانه اجازه نمی‎دهند که ما این کار‎ها را انجام دهیم.

یعنی چه اجازه نمی‌دهند؟ چه کسی اجازه نمی‌دهد؟

در ایام بعد از جنگ همواره گفتند که فقط به مسائل اقتصادی پرداخته شود و به مسائل اجتماعی نپردازیم و این موضوع تا انتهای دولت اصلاحات هم ادامه داشت و در دولت نهم که آقای احمدی‎نژاد روی کار آمد روانشناسی جای اقتصاد را گرفت، لذا باز هم ما نتوانستیم به مسائل اجتماعی بپردازیم.

در حال حاضر هم شبکه‎‎های اجتماعی در حال بررسی لایه‎‎های زیرین هستند و برخی از مسائل شناختی را دنبال می‎کنند و به همین دلیل صداوسیما مجبور است این مسائل را دنبال کند تا عقب نیفتد.

در گذشته هم شاهد بودیم که بلندگو‎ها را بوق شیطان می‎دانستند، امروز هم برخی سعی دارند با تکنولوژی بجنگند، درحالی‎که نمی‎شود با تکنولوژی جنگید.

در حال حاضر شبکه‎‎های اجتماعی کار‎‎هایی را می‎کنند و به همین دلیل برخی به مقابله با آن می‎پردازند چراکه آن را نمی‎شناسند لذا باید بگوییم وقتی چیزی را نمی‎شناسند با آن دشمنی می‎کنند و در حال حاضر هم چون فضای مجازی را نمی‎شناسند و سوادش را ندارند با آن دشمنی می‎کنند و این در‎حالی است که شبکه‎‎های اجتماعی مهم‎ترین فضای نقدی است که در جامعه ما وجود دارد.

همین که شبکه‎‎های اجتماعی جامعه را حساس می‎کند بسیار خوب است، البته این موضوع فقط در مسائل منفی نیست و مسائل مثبت زیادی هم در این رابطه وجود دارد، مثلا وقتی آثار باستانی در یکی از روستا‎های کازرون آتش گرفت مردم از طریق شبکه‎‎های اجتماعی به هم اطلاع دادند و همه با هم کمک کردند تا آتش را خاموش کنند.

به اعتقاد من در حال حاضر امنیت عمومی در جامعه به‎وسیله همین شبکه‎‎های اجتماعی تامین می‎شود ولی چون صداوسیمای ما عقب مانده است شاهدیم که دچار برخی از بحران‎ها می‎شود.

اما به هر حال بپذیریم پرداخت به مسائل جنسی در رسانه، حساسیت‌های خاص خود را دارد. راهکار چیست؟

متاسفانه مسائل جنسی را در جامعه ما آنقدر حساس کردند که کوچک‎ترین تحرک و خلاف آنقدر آب و تاب داده می‎شود که همه وحشت‌زده می‎شوند، به‎خصوص اگر مسائل مذهبی هم در آن وجود داشته باشد؛ به هر صورت باید توجه کرد که این مسائل ناشی از اشتباهات خودمان است، زمانی که ما گشت ارشاد راه می‎اندازیم و بعد هم موضوع را حساس می‎کنیم نتیجه همینی می‎شود که الان می‎بینیم، لذا حالا باید ببینیم که چطور می‎شود این ناخودآگاهی که در افراد وجود دارد باید به خودآگاه تبدیل شود.

برای اینکه بتوانیم این کار را انجام دهیم ما باید در حوزه ادبیات، هنر، فلسفه، مذهب و سایر موارد واکاوی انجام دهیم؛ به یاد دارم در جلسه‎ای که خیلی از مسئولان در آن حضور داشتند افراد حاضر در جلسه گفتند

که ما در کشور مشکلات فرهنگی داریم، بنده در آن جلسه گفتم که چون مذهب عضو رئیسه مغز و فرهنگ است، لذا ما مشکل مغزی داریم و زمانی که این سخن را مطرح کردم به آن‎ها برخورد و بعد از آن هم دیگر مرا دعوت نکردند.

نمی‌دانم چرا افراد حاضر نیستند که این افکار در سطح جامعه مطرح شود؛ البته دلیلش این است که می‎ترسند این مسائل عنوان شود و به همین دلیل وحشت‌زده‎اند.

بنده در سال 69 در مورد موضوع بازسازی که آقای هاشمی مطرح کرده بود کنفرانس می‎دادم و می‎گفتم که آینده جامعه با این وضع چه خواهد شد، در همان زمان یک آقایی در آنجا نشسته بود و خطاب به من گفت: «خفه شو» و چرت و پرت نگو...

استادی که در آنجا نشسته بود بلند شد و گفت که اگر اینجا حرف نزنیم پس کجا حرف بزنیم؟

و فکر می‌کنید که آن پیش بینی‌ها و حرف‌های شما به واقعیت پیوسته است؟

آن سخنان و هشدار‎هایی که آن روز مطرح می‎کردم ـ می‎بینیم که امروز در حال رخ دادن است و همان فردی که آن زمان به من می‎گفت «خفه شو» امروز متهم به اختلاس بیش از 120 میلیارد تومان است و در زندان به سر می‎برد، البته به اعتقاد من آن فرد مظلوم و بدبخت است که باید یک عمر در زندان باشد.

باید توجه کرد که مسائل اجتماعی این‎طور است که همه را گرفتار می‎کند و این‎طور نیست که بگوییم که من پاک هستم و دیگری آلوده است، لذا باید در خصوص این مسائل بی‎رحمانه بحث کرد.

به اعتقاد من چون ما در حال پیشرفت هستیم بحران زده می‎شویم و نباید از این مسائل به‎عنوان آسیب یاد کرد و چون در حال بزرگ شدن هستیم به همین دلیل به مشکل می‎خوریم.

اگر قبول می‎کردیم که انقلاب جنسی رخ داده است و نقش‎‎های جنسی در کشور ما در حال به هم ریختن است، وضعیت کنونی را نداشتیم؛ مشکلی که ما داریم این است که قبول نداریم که انقلاب جنسی رخ داده است. زمانی که ویدئو وارد ایران شده بود وارد منازل مردم می‎شدند تا نوار ویدئو پیدا کنند ولی در حال حاضر همه این موارد خنده‌دار است، در حال حاضر هم باید توجه کرد که ما نمی‎توانیم مقابل برخی مسائل

بایستیم. یعنی همه این‎ها ادامه دارد لذا ما نباید با تکنولوژی بجنگیم بلکه باید بگوییم تکنولوژی واقعیتی است که باید آن را بفهمیم.

آنچه که خیلی برای ما مهم است این است که از تاریخ گذشته درس بگیرم و ببینیم که چه فرهنگی داشته‌ایم.

 

اگر درست متوجه شده باشم حرف اصلی شما این است که باید برخی موضوعات را راحت‌تر در جامعه مطرح کنیم؟

به هر صورت حرف من این است که اگر لایه‎‎های درونی و زیرین را بیرون بیاوریم و شفاف شویم اخلاق هم به‎جامعه برمی‎گردد لذا تاکید دارم که باید آموزش جنسی به معنای جامع آن در جامعه وجود داشته باشد چراکه هم اکنون کلیسا هم در حال آموزش جنسی به مردم اروپاست، ما نباید از آموزش جنسی بهراسیم.

همچنین در قرآن هم مسائل جنسی زیاد آمده است لذا اگر مسائل جنسی را درست کنیم جامعه هم درست می‎شود و گناه در جامعه از بین می‎رود.

ما شاهدیم که کمترین جنایت و تجاوز هم اکنون در استان یزد است و دلیلش هم این است که ساکنان این منطقه راحت مسائل را مطرح می‎کنند. همچنین ما باید نقد ادبیات و فلسفه را هم در جامعه راه‌بیاندازیم تا از برخی مسائل خلاص شویم.